Родить 11 детей и оставаться любящей парой. Интервью с Екатериной Бурмистровой

Что происходит в паре после рождения детей? Как выходит, что двое, которые так друг друга любят, что согласились быть вместе всю жизнь, становятся чужими и копится столько обид? Как получается, что ребенок – это такой антиафродозиак для пары? Об этом мы поговорим с Екатериной Бурмистровой.

Здравствуйте! Вы смотрите 7yana.tv, с вами я, Яна Катаева, и это «Женская среда» — правильное место для любящих женщин. Сегодня у меня в гостях Екатерина Бурмистрова. Екатерина – детский психолог, семейный психотерапевт с 22-летним стажем практики, автор 6-ти книг по воспитанию детей и по отношениям в семье. И мама 11-ти детей. В это трудно поверить!

-Но это правда! И все дети рождены в одном браке.

-Да!

-Нет усыновленных, все это наши с мужем дети.

-Да! Это фантастика!

И я хочу поговорить с Екатериной о том, на мою любимую тему, это также одна из любимых тем Екатерины, о том, как папа оказывается на коврике.

— Дело в том, Екатерина, что я помню эту вашу лекцию, которую  вы вели вместе с мужем. И статья по этой лекции называлась «Папа на коврике». И мне прямо это очень понравилось, потому что это такой выпуклый образ, о том, что папа после рождения ребенка оказывается на коврике. На ваш взгляд, в чем основная причина? Как можно сформулировать, почему так происходит?

— Причин несколько, но вот этот феномен «папа на коврике», который приводит к дистанцированию между супругами, к глубоким нарушением отношений и даже, возможно, разводу в пределе, со временем подвигло меня на получение второго образования. Я сначала работала детским психологом и видела, как в прекрасных семьях очень подготовленных родителей это все развивается. И чтобы с этим что-то научиться делать, я пошла учиться. Для меня это был мощнейший стимул.

И сейчас я уже знаю об этом немножко больше. Знаю, как можно помочь в терапии и много всего образовательного на эту тему сделала. Значит, что происходит? Что можно сказать женщинам,  азы вот этого негативного феномена в отношениях?

Первое, как ни странно, и это грустно говорить, но иначе не скажешь, — это слишком включенное материнство. Которое связано с тревогой, с неуверенностью, с тем, что первенец – это вообще стресс огромный для женщины физически и эмоционально. И, как говорят семейные психологи, происходит такой феномен, что роли супружеские вытесняются ролями родительскими. Женщина перестает себя чувствовать женой, перестает себя чувствовать любовницей, перестает себя чувствовать кем-либо, кроме мамы. И, может быть, немножко хозяйки.

Вот эти роли теряются, женщины это не замечают. Это не сознательный процесс. Она не говорит там: все, не буду это делать!

Второй конфликт, я как раз сейчас участвую в издательстве книги «Мама на нуле», и там мы говорим о том, что выключается физически сексуальность женская. В период лактации, в период, пока ребенок маленький, на уровне физиологии происходят изменения, затрудняющие вхождение в контакт, вхождение в физическую близость.

А еще очень много того, о чем вы много говорите, обид. И обиды являются такой последней каплей эмоциональным стопором, который закрывает женщину в скорлупе. Тело заснуло, роли отключились, обида делает такой финальный штрих – женщина закрывается, начинает расти дистанция.

И очень часто ведь у женщин, пока дети маленькие, основной язык любви, который они воспринимают, язык помощи. Есть такая замечательная книжка «5 языков любви», я думаю, что знакомы с ней ваши читатели и слушатели. Так вот, язык помощи – главный для мам маленького ребенка. А у мужчины часто язык помощи заблокирован, пока не включен язык прикосновений. И получаются 2 обоюдных блока. И растет дистанция.

А еще одна вещь и она не менее важная, может, даже более существенна и очень трудно выделяемая, отключаемая – это наследственный сценарий. Потому что очень часто та женщина, которая перестала быть женой и выселила мужа на коврик, она не только очень хорошая «мама», в кавычках, она не только включила физически материнство, она еще и видела свою собственную маму вот такой вот – не счастливой в браке, не теплой в отношениях. Ну, про это можно часами говорить.

-Да! Очень мало семей, конечно. Очень мало женщин, у которых в опыте есть родительская семья с теплыми отношениями.

-Родительская пара, там, где люди действительно не забыли, что такое любовь. И мы вот так поговорили, кошмар нагнали, но на самом деле это – не приговор! Потому что я абсолютно убеждена и мой опыт показывает, что это так, что предупрежден – значит, вооружен. Если только женщина знает, что это все работает, если ей дороги отношения, она найдет способы договориться с телом, что-то придумать с ролями. И если в паре достаточно надежности, есть определенный набор шагов, который позволяет обиде не закрыть вот этот вот купол железный. Это все информирование и понимание, как это все происходит в реальном моменте: а как это происходит, а почему я отворачиваюсь?

-То есть, такая рефлексия, да?

-Рефлексия очень практическая. Что нужно сделать, чтобы проснулась моя сексуальность? У меня еще вторая статья есть. Она называется «Спящая красавица», это про женскую сексуальность после родов. Там действительно бывает, что обида мужская связана с отказом в близости. Очень такой практический разговор, очень интимный пласт, но тем не менее это так, да. Что эти обиды они разного рода. Он ей не помогает, а она не откликается. И чем больше она не откликается, тем больше он ей не помогает. И возникает вот этот вот цикл проблем, который все углубляется и углубляется. Вот так вот.

Но этому можно помочь и если люди понимают, куда они едут, их навигатор пищит: мы свернули с маршрута, мы едем не туда. Нам в пределе развод не нужен.

-И когда пищит навигатор, то в первую очередь женщине, вы сказали, нужно наблюдать за собой. Понимать, как я отворачиваюсь, как я себя веду, и как это влияет на отношения. Но если она все понимает, но так ей уже обидно, что не хочется делать шаги навстречу. Что тогда?

-Ну, это уже такая стадия продвинутая, когда уже очень обидно. Мне кажется, что вообще нужно не прекращать разговор. Первый писк навигатора – это когда вам стало не о чем разговаривать с тем, кто с вами вместе живет, с партнером, с мужем. И возвращаться нужно к диалогу. И возвращаться нужно, на самом деле, к себе и в себя через время с самой собой в одиночестве, и через время с мужем совместно без детей.

Могут быть очень короткие минуты, потому что не у всех у нас есть бабушки и няни, и нет этой возможности, но можно выделить время, чтобы вспомнить, кто вы. А главное помнить вот эту предельную вещь, что дети вырастут в этом браке, и наступит момент, когда вы выпустите их из гнезда. И вот что тогда останется?

-Кто тогда будет рядом с тобой?

-Да, да! И какую картинку семьи получат дети. То есть, вы там вымываете пол или выглаживаете детские вещи, или там готовите какое-нибудь блюдо сногсшибательной сложности и полезности. Но что нужно? Нужно, чтобы был теплый дом и картина отношений родителей, которые вместе или вот эта вся, все равно не идеальная, гигиена, бытовая часть?

Так что первое – это находить время друг для друга, очень маленькое. А второе – понимать, что тело может уводить не туда. Что если вы уйдете в пролактиновую воронку, откажетесь от близости, то от неиспользования женское тело засыпает. Чем меньше используется, тем хуже откликается.

-Ловушка.

-И это люди мало понимают, потому что путают. Путают усталость, путают обиду, хотят так отомстить, не осознаваемо.

-Да, я знаю. Часто даже осознавая: ты мне не помог, почему я должна тут что-то для тебя …

-Да. И потом вот еще один, очень простой, как мне кажется, совет. Если женщину вообще перестало что-либо радовать, она в отношения не повернется. Может быть, вы не можете сразу в отношения вернуться, повернуться лицом к супругу, но если вы выровняетесь сама, почувствуете лучше свое тело, смените хотя бы часть гардероба. То, что помогает посильно. Если женщина начинает себя лучше чувствовать, чувствует себя более женщиной, более красивой, появится интерес, уйдут признаки депрессии, возможен поворот в паре.

И мы все очень разные, у всех у нас разные пласты – кому-то нужны впечатления, кому-то, наоборот, нужен покой. Вот надо вспомнить, кто вы есть, чтобы повернуться к тому, кто рядом.

-Мне очень нравится! Это прямо хочется написать крупными буквами: надо вспомнить, кто вы есть, чтобы повернуться к тому, кто рядом.

Очень интересно, у вас 11-ть детей с мужем, как мы обсудили, и вы говорите, что вы пришли к этой теме через работу с семьями, занимаясь с детьми. То есть, в вашей семье не было такого какого-то переломного момента, когда вы поняли, когда вы спохватились. Вы всегда сохраняли, как вам удалось?

-Мы все время спохватываемся, все время спохватываемся. Во-первых, у меня случай не типичный, мне очень повезло с мужем. У нас у всех очень разные судьбы, очень разные расклады. Действительно повезло. Потому что это человек, настроенный на отношения. К сожалению, во многих российских семьях хранителем таким эмоциональным является женщина. Совсем немного мужчин, которые это умеют. У него это было сразу, он вырос в такой семье. Это лотерейный билет. Но поскольку дети все время и были разные эпизоды, были двойняшки. И сейчас даже. То есть периодически он мой. Что-то мы давно не были нигде, что-то мы давно не смотрели друг другу в глаза. То есть постоянный процесс работы над отношениями, он не всегда перфектно идет прям вот вверх, вверх, вверх.

Ну, конечно.

Вот. Но это постоянное усилие. Знаете, как самотеком, если не убираться в комнате, будет оседать пыль. Также, если не посвящать время и внимание, какие-то ресурсы отношениям, но вот будет наседать, образоваться пыль и налет на отношения.

То есть при наличии 11-ти детей вам это удается?

Мы стараемся. Это не удается идеально. Скажем, какие-то вещи для нас невозможны, но у нас есть традиции, традиции совместные, которые дети знают и, которые дети еще подде…

Для вашей пары.

Да. Которые дети очень поддерживают. Иногда, правда, бунтуют, но в основном поддерживают. И то, что позволяет не терять связь.

Я думаю, что вот это очень вдохновляющий пример – ваша семья. То, что вы не только рассказываете для других это, но и вам удается это самим притом, что количество детей гораздо больше, чем у большинства наших слушательниц.

Вы знаете, мне кажется, что тут нельзя сравнивать, да, потому что то, что больше это скорее уже облегчение. Важно научиться как бы, то есть именно с первым или со вторым ребенком мы этому навыку учимся. Помните фильм «Москва слезам не верит», где там она говорит, что ты разберешься с тремя, а потом дальше уже тебе неважно, сколько.

Да, да.

И этот навык – сохранять отношения в паре с детьми, он как раз появляется или не появляется с первенцем или со вторым ребенком. А дальше просто он используется, совершенствуется. Вот как-то так.

Екатерина, если бы вы могли вот дать такой совет, как диагностировать, насколько, насколько мы уже пошли по неверной дорожке, насколько сильно этот GPS-навигатор наш пищит, то, что бы это было. На моем опыте женщины обращаются к специалисту, когда уже…

Очень поздно.

… он давно пищит, он уже испищался весь, уже на последнем, на последних батарейках. А вот, какие первые звоночки?

Первые звоночки, когда вы первым делом, у вас что-то произошло в душе, вы не рассказываете партнеру, а раньше было это. Ну, когда вы не очень рады, что он вернулся. Когда в голове у вас начинают наматываться круги, каких-то злых, обиженных проблемных мыслей, которых раньше в этих отношениях не было. Точно такой писк навигатора сразу и резкий – это, когда что-то произошло с физической близостью. И, наверное, еще такой момент – ощущение поддержки тыла и плеча. То есть, если оно вот было и что-то с ним произошло, то есть вы не чувствуете, что у вас надежное. Ну, как бы у вас есть стена, на которую вы можете опереться, если вам станет тяжело. Вот это вот очень серьезный такой момент. Но и, когда начались конфликты по мелочам, когда из-за там упавшей там ложки или батона хлеба, который не того сорта, разгорается вот такой вот скандал, как бы конфликт. Большой конфликт из-за маленькой мелочи, это маркер того, что что-то пошло не так. Вот так вот.

И тогда самое время опомниться?

Да, не ждать пока понадобятся ритуальные услуги в области брака, как я говорю. Потому что часто люди к психологу приходят, когда в общем-то. Я говорю: «А, где вы были? Когда это началось?» — «Пять лет назад». – «А, где вы были пять лет назад?» — «Мы вон там». Один ребенка колгает пятого, условно, да, там. Занимались ипотекой. Ну, вот. То есть, мне кажется, что отношения такая вещь, куда нужно вкладывать внимание и время, надо обращать на это внимание. Если вы, скажем, пять лет не были зубного, а потом пришли и говорите: «Вы мне тут быстренько сейчас вот всё вот наведите порядок». Но это же абсурд. Это моя любимая метафора. И, если обращать внимание на отношения, хотя бы столько же, сколько там на зубы или техобслуживание автомобиля, уже будет прекрасно. Если вы просто про это давно не думали, тоже маркер. Я всегда спрашиваю: «А, когда вы последний раз были одни без детей?» Это мой личный маркер. Он говорит: «Чего? Мы на похороны ходили». Или там, не знаю, оформлять что-нибудь, когда нам нужно там в заведении.

К нотариусам.

Да. Нет этого. Нет. Вот это тоже маркер. А, когда последний раз вам хотя бы хотелось быть вдвоем?

Я не знаю, мне кажется, что даже бывают семьи, бывают пары, которые не выделяют вот так вот. Вы говорите, у вас есть ритуалы. Это прекрасно.

Это маленькие ритуалы. Они как бы далеко не ходя, не выходя, не выходя далеко из квартиры. У нас конечно разные есть, связанные с поездками.

Да. Мне кажется, что… А, то есть вы не имеете в виду, что обязательно нужно куда-то прям…

Нет. Можно закрыть дверь на кухню.

И там пообщаться.

Да. И выключить телефоны.

Я еще часто говорю о том, что детям тоже важно понимать, что общение мамы с папой это важно. И дети склонны перебивать нас всё время.

Постоянно.

И, да. И нужно последовательно говорить о том, что мама с папой разговаривают.

Конечно.

Это важно.

Очень спокойно. И, мне кажется, нужно им это говорить, показывая свадебные фотографии. Говорить: «Видишь, мы тут вдвоем, а вас еще нет. Тебя еще нет. И мы хотим также быть вдвоем, мы по-прежнему жених и невеста. И нам также хорошо вдвоем». Если вы конечно можете это сказать, ну, достаточно искренне, потому что фальшь дети очень сильно чувствуют. Вот. Там, по-моему, какой-то вопрос, а я вас сбила.

Я говорила, что не все пары могут уходить вдвоем физически куда-то.

Это не обязательно.

Но при этом они могут, это не значит, что они обязательно в большой степени…

Конечно. Можно создавать… Я как раз то, чтобы создавать очень маленькие, что называется низкобюджетные, низкоэнергетические стратегии такого объединения. И приучать к этому детей, что это родительский чай. У нас родительский чай, всё, мы достаем чашечки, мы достаем наш любимый чай. Но, если они без мультиков посидеть не могут, значит, мы включаем специальный мультик и они знают, что скажем, что это мультик его включают только на родительский чай. И, начиная там буквально с пяти минут. Но это правило относится, к сожалению, к детям, начиная с двух с половиной лет. Младенцу не могут. Но, как правило, паре младенец не мешает.

Мне нравится Вили и Марта (неразборчиво, 00:16:21). Вы наверняка знаете.

Конечно.

У них семь или восемь детей.

Восемь.

Восемь детей. Один приемный, да, кажется.

Да.

И они говорили о том, что они обязательно каждую пятницу устраивают свидание вдвоем. Иногда, вернее часто на этом свидании в слинге присутствует какой-нибудь младенец.

Ну, он сильно не первый этот младенец. Первый младенец будет оттягивать внимание. Все остальные абсолютно не мешают. Они на другом уровне контакта. И расскажу вам свой любимый пример. Я всем рассказываю его на лекциях для родителей для того, чтобы понять какие могут быть пределы. У французских семей с детьми принято… Не слышали вы, нет? Я его много лет рассказываю.

Мне кажется, это было в этой вот лекции про папу.

Да.

Он на коврике там.

Три, три вечера в неделю без детей. Три. Для нас это нереально.

Но это только для расширения рамки нам.

Да.

Потому что…

Да. И только это, они считают, позволяет сохранить отношения в паре. Мы, как бы у нас более суровый климат, мы привыкли к не такому, может быть, высокому уровню трепетности в отношениях. Но, мне кажется, раз в две недели гигиеническая норма. Так вот на секундочку, хотя бы на полтора-два часа. Хорошо.

Екатерина, большое спасибо вам за этот разговор. Хотелось бы поговорить с вами дольше. Но может быть у нас еще будет такая возможность.

Да. Я буду рада.

Да. Это обсудить. В вашей последней книге вы пишите как раз про психологию отношений в современной семье, про то, как обстоят дела сейчас в семьях. И вы называете эту книгу триллером.

Ну, с одной стороны та книга, за которую меня больше всего благодарят. Подходят прям на улице и говорят: «Слушайте, мы читали вашу книгу. Большое вам спасибо. Вот прочитать бы ее раньше». Со всеми остальными про детей такого не происходит. С другой стороны конечно иногда получается отзывы: «Слушайте, вот это кошмар прочитаешь и замуж не захочется». Вот, мне кажется, надо этот кошмар прочитать. Он совершенно на практике как бы это ни разу не выдумки. Переварить. И, чтобы в вашей жизни этого не произошло.

Да. Мы пожелаем нашим слушательницам, зрительницам, чтобы этого не произошло, чтобы GPS-навигатор слышался, был слышен на первых самых вот маленьких, тоненьких писках. И, чтобы находилось время друг на друга и время вспомнить, кто ты есть, и посмотреть на того, кто рядом. Большое спасибо Екатерина.

Спасибо Яна.

Да. С вами был Яна Катаева. До встречи в следующей «Женской среде». Пока.

Нравится

ВКонтакте
  
  
FaceBook
  
  

Родить 11 детей и оставаться любящей парой. Интервью с Екатериной Бурмистровой: 5 комментариев

  1. Анна

    Большое спасибо за интервью, Яна!!! Екатерина Бурмистрова — прекрасный эксперт, всё объясняет доступным языком. Очень понятны и образны её аналогии: «оседающая пыль в комнате», «5 лет не был у зубного», пищащий навигатор))) Такие сравнения хорошо «якорятся» в памяти. И хотя всё сказанное мне уже знакомо (всё-таки я уже больше 5 лет с Вами, Яна)))), но всё равно познавательно! Специально посмотрела интервью, а не читала.

  2. Анна Оськина

    Прекрасная беседа! Спасибо большое! Очень хотелось бы ещё интервью с Екатериной! Например, на тему того, как управляться с таким количеством детей, как ей удаётся уделять каждому индивидуальное внимание (или не удаётся), какие-то лайфхаки многодетных.

  3. Олеся

    Замечательное интервью. Екатерина очень приятная и умная женщина!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *