Владимир Леви: о чем догадываться, чтобы любить?

Я читаю его книги с 15-ти лет, я цитирую его слова, даже когда сама этого не замечаю. Это самый важный автор в моей жизни. Сегодня он в гостях у «Женской среды».

Здравствуйте! Вы смотрите «7yana.tv», с вами я, Яна Катаева, и это «Женская среда» —  правильное место для любящих женщин.

Сегодня в гостях у передачи очень особенный для меня гость – Владимир Львович Леви. Врач, психотерапевт, автор более 30-ти книг, которые помогли без преувеличения миллионам людей лучше понять себя, научиться жить более счастливой жизнью и построить благополучные отношения. Я – один из этих миллионов. Итак, встречайте – Владимир Леви

-Владимир Львович! Для меня огромная честь и радость приветствовать вас в моей передаче! Это вообще невероятное чувство, что мы с вами сидим и беседуем.

-Взаимная радость!

-Спасибо большое!

— Взаимно здорово, потому что я тоже ваш поклонник, ваших трудов! Да, да! Я вам тоже могу сказать такое.

-Ой, ну что вы!

-Да, потому что вы своей книгой сразу взяли такой большой потолок, до которого надо еще и дотягиваться!

-Вот только что прошел семинар, посвященный семейным отношениям, и вы говорили про то, что нам так трудно быть вместе и в паре, и в семье, потому что мы во многом монологисты. И вы в книге «Искусство быть другим» говорите о том, как перестать быть монологистом. Кто такой монологист?

-Монологист – это одно из обозначений тех многих из нас, я бы сказал даже большинства, которые не научились слышать, воспринимать другого. И которые охвачены в основном своим состоянием, своими чувствами, своими мыслями, своей потребностью высказаться, своей потребностью быть услышанными. Это все очень естественно, но есть и другая сторона, есть всегда адресат — для кого это. Потому что, даже если ты разговариваешь сам с собой, то это – говоришь кому-то.

А монологист – это человек, который, говоря с другим, фактически немножко или «множко» говорит сам с собой. Причем, самого себя часто не слыша.

-Самого себя не слышит!

-Да, да! Это обозначение того состояния, когда мы не получаем достаточно обратную связь от нашего собеседника, когда мы не предвидим этой возможной обратной связи.

-Не предвидим обратной связи от собеседника, не понимаем, что не только мы говорим, но и он слышит.

-Да, да. Ярко выраженный монологист, это он с вами, например, сидит за столом в компании, он никого не слушает, что-то такое несет свое. Если он доминантная личность, он может подавлять других, другие могут оказаться прибитыми.

Вот один из моих родственников очень яркий, талантливый человек, у него всегда верховодство за столом, в застольной компании. Он нас очень любил (один из моих дядь), но другие сидели прибитые, не могли ничего сказать. Вставить слово не могли!

-А он этого не замечал, и ему казалось, что все хорошо?

-Да, он интересно, очень хорошо говорил, но надо же давать и другим слово!

-Да.

-Ну, это такой пример, гипертрофированный, я бы сказал. А во многих случаях мы часто говорим что-то и вообще как-то себя ведем, плохо себе представляя, или вообще не представляя, не задумываясь, как это подействует на другого, как это другой воспримет, как будут приняты те или иные слова, то или иное поведение. Это просто отсутствие психологической грамотности в общении.

-Психологической грамотности в общении.

-Да, да, да. У меня даже было такое определение хама.

-Хам?

-Хам – это повышенно искренний человек.

-Повышенно искренний человек? Ну, да! Все, что имеет в эту минуту, он старается выдать.

-Да! Вот все, что он имеет, то и … Так что всегда спрашиваем себя, хорошо ли быть искренним. Пушкин когда-то написал в сердцах своему близкому другу. Знаменитая фраза: «Не лгать можно, но быть искренними невозможно физически».
Это слова Пушкина – «быть искренними». Но контекст этих слов не то, чтобы быть искренними, а быть откровенными.

-Ну, да.

-Разница есть.

-Да!

-Разница существенная в этих понятиях. Тонкая, но важная.

-То есть, можно быть откровенным, но при этом быть бережным?

-Откровенность требует очень большой психогигиены.

-Психогигиена.

-Психогигиена, да. И искренность тоже. Вот так. Все дело в том, что наши сообщения, наши высказывания всегда прочитываются и слышатся любым собеседником по-своему.

-Конечно!

-Мы очень легко задеваем какие-то болевые точки, на красные кнопки жмем, наступаем на мозоли, о которых не подозреваем. Это касается родителей, это касается мужей и жен. Ну, понятно, что для детей это вроде как норма поначалу. Ребенок искренний.

-Непосредственный.

-Еще нет ресурсов для предвидения восприятия другого. Да, непосредственность. Но это детская непосредственность. А во взрослом состоянии жизнь учит, что над этой непосредственностью должно нараститься вот это вот опережение, вот именно то, что значит «догадываться». Не только любить – значит, догадываться. А вообще общаться – значит, догадываться.

-Мы говорим про книгу «Любить значит догадываться». А что вы вкладывали, когда назвали так книгу: «Любить значит догадываться»? О чем нужно догадываться, чтобы любить?

-Вкладывается здесь то, что любовь – она просто твое внутреннее состояние, это, как говорится, твои проблемы. Но если ты хочешь делиться этой любовью, или хочешь, тем более, ответное, особенно в отношениях мужа и жены… Влюбленность – это влюбленность, а любовь – это душевный труд догадывания.

-Душевный труд догадывания!

-Догадывание. Почему догадывания? Потому что глубина другого человека для нас всегда закрыта, и закрыта от него самого. И проникнуть каким-то рациональным разумением можно только до определенных пределов, а в остальном приходится догадываться. Приходится догадываться.
Если есть это состояние любви в обращенности к другому, то тогда догадка эта приходит. Потому что воспринимаешь человека открыто.

-Настроен на него!

-Да. Ты уже с ним, ты уже чувствуешь. Как вот ваше любимое выражение: «Каково это быть?»

-Вы заметили?

-Мне очень понравилось это на нашем семинаре. А вот давайте покажем, каково это быть Мариной, каково это быть Андреем.

-Я называю это «встать в его тапки».

-Вот! Тоже замечательно! Встать в его тапки. В его рубашку влезть.

-Да. В его шкуре.

-Вот-вот, своя рубашка ближе к телу.

-Да! А как начать? Предположим, ты понимаешь, что ты во многом монологист, что ты все время в своем состоянии находишься, и мало концентрируешься на том, что чувствует твой любимый. Как начать?

-Это понять не так уж просто! И понять – это трудное начало, и вы понимаете, как это трудно. Потому что скажешь человеку, а он: «А ты слушаешь?». Будет сопротивление всегда, потому, что будет тоже задета самооценка. Что я, самый безграмотный или лох или дура?! Нет!
Начать знаете как: «Хорошо, хорошо», и сделать аудиозапись или видео его сообщения. Когда видно со стороны, и ты уже смотришь как другой человек на это, ты увидишь, что здесь неправильно, каковы дефекты твои.

-Да.

-Я всегда, когда смотрю видеозапись, может быть даже вот эту, я ужаснусь, скорее всего, сколько у меня там было всего, всяких ляпов.

-Надеюсь, что нет!

-Ну, я уже немножко привык, я уже пользовался и понял, что в этом отношении не надежный, и принял себя в этом качестве.

-А у меня, в моей программе, есть такое упражнение: записать прошлую ссору по памяти. И потом разобрать ее. Какие были действия, какие были чувства, и какие были чувства под ними, и какие были потребности.

-Да, по памяти тоже хорошо.

-Да, но память ненадежна.

-Да, память избирательна, тут трудно опираться. А вот если прямо вживую увидишь, прямо как в зеркале – это вам и нужно.

-Это здорово, да.

-Или на групповых занятиях, или на занятиях с психологом, чтобы это воспроизвели другие.

-Да, это мы делали сейчас на семинаре.

-Да. Тоже воспроизведение не будет полным, но акцентированы какие-то смещения, какие-то недочеты, которые вы сделали. В общем, учиться надо этому.

-Тренироваться.

-Тренироваться, учиться и понимать сам процесс, процесс взаимодействия, процесс влияния одного человека на другого, восприятия другим того, каков ты. И догадывание, а каково ему?

-Каково ему, да.

-Это серьезная работа. Это как учить новый язык, совершенно незнакомый.

-Согласна, да.

-Ну, мы же учим иностранные языки, правда? Мы учим много всего такого, сложного — математику, физику. Так почему же не учить важные для всех процессы общения, переживания.

-Да.

-Только недавно массово стали доходить до этого.

-Да, действительно, это очень важно. Я уже признавалась на семинаре, что только благодаря тому, что перед тем, как выйти замуж, я очень много  читала книг Владимира Львовича, и вот «Искусство быть другим» в частности, и была очень настроена, чтобы пытаться догадаться, а как это для него? А что сейчас с ним? Вот это мои ощущения, а с его стороны это как? И только благодаря этому, на мой взгляд, наша семья состоялась и стала такой, какая она есть.

-Ну, я думаю, что вам еще и повезло.

-Да, конечно!

-Потому что оказался достойный партнер.

-Да, очень эмпатичный тоже.

-Конечно, конечно!

-Вы говорили про эмпатию.

-Конечно. Это существенно!

-Да, конечно.

-Весьма сравнимые уровни, и вы можете даже посоперничать в этом.

-Да!

-То есть, вы не ошиблись в выборе.

-Да, да, однозначно! Думаю, не ошиблась.

-В этом мы убедились на нашем семинаре.

-Да. Владимир Львович, меня поражает и глубоко трогает ваш бесконечный интерес к человеку. Уже столько лет вы исследуете людей, их природу, и по-прежнему вы очень заинтересованы. Есть какие-то сферы, которые вам искренне по-прежнему очень интересны спустя столько десятилетий? Есть ли что-то, что сейчас особенно интересно, в этот период? Про что вы работаете, про что думаете?

-Знаете, вообще, чем дольше я занимаюсь человеками, тем это интереснее. А почему интересно? Потому что все время открывается, как на самом деле ты мало знаешь. Чем больше знаю, тем больше я понимаю, как мало я знаю! Вот примерно так.

-Да!

-В отношении человекознанию, к познанию человека – это особенно так. А в целом, это наблюдается во всех науках.

-Во всех сферах, да.

-Да, конечно!

-А что же сейчас? Есть ли что-то особенно интересное сейчас?

-Ну, вот сейчас у меня как раз усиливается интерес к проблемам семейных именно отношений в их связи с воспитанием детей. Вот это вот «семья — ребенок». Родители и ребенок. Вот это вот. Это такая ядерная область обширная человеческого существования, человеческой психологии. Отсюда все идет.

-Это и мой ключевой интерес!

-Конечно! Мы родом из детства, все это известно. А детство родом из нас. Вот это вот. Это, пожалуй, самое интересное. Ну, и все больше интересует психология или даже психопатология творчества, творческих состояний человека. Это тоже очень важно, очень важно. Мне всегда это было интересно.

-Какие-то темы интересные сквозные, они интересны всегда.

-Конечно! Еще интересна социальная и вот, политическая психология. С годами понимаешь, насколько это важно, насколько это на нас влияет, хотя, казалось бы, можно быть в отстранении от этого, жить мимо этого, но, тем не менее, мы в этом живем. Вот это наша реальность.

-Тем более, что сейчас, в связи с тем, что СМИ и интернет становятся органом нашего мышления и органом нашей личной жизни, все равно от этого никуда не денешься.

-Да!

-Видишь, как это все влияет на людей, и это тоже интересно понимать поглубже.

-А вот возвращаясь к семейной жизни. Вы наблюдаете за семьями, за тем, как складываются отношения и какие проблемы возникают, уже больше полувека, профессионально. Замечаете ли вы какие-то тенденции, меняется ли что-то? Меняются ли проблемы, с которыми сталкиваются пары, семьи в течение этого времени? Или все по-прежнему, потому что это – вечные темы?

-В основном, все по-прежнему.

-Все по-прежнему. И это хорошо!

-Хотя на мой собственный взгляд, конечно, меняется. Потому что, опять же, как я и сказал, чем больше знаешь, тем больше понимаешь, как мало ты знаешь. Открываются глубины, все больше становится ясной огромная роль неосознаваемых процессов внутри нас. Вот этих самых «несознаек», как я их называю. В наших сообщениях, в нас самих.
Все время ломаю голову над тем, как учить людей понимать свое подсознание и подсознание других. Как быть самому себе и ближнему психоаналитиком хотя бы. В общем-то, задачу и психолога и психотерапевта, как и любого врача, вижу в том, чтобы научить человека обходиться без врача, без психоаналитика.
К сожалению, коммерческая сторона медицины, психологии как раз имеет обратную направленность, потому что, ну, что тут скрывать, есть такое.

-Но вы уже очень много сделали для людей, которые не имеют доступа к этому!

-Ну, это капля в море того, что еще не охвачено. Я не преувеличиваю значение этого, но всегда радостно, когда есть читатель или пациент, который открыто воспринимает тот опыт, которым хочется поделиться. Это радостно.

-У вас таких читателей миллионы! А сколько, интересно, писем в день вы получаете от читателей?

-По-разному. Бывает, что до десятка доходит. Обычно, по нескольку писем в день. Причем, письма не просто так, письма с проблемами.

-Длинные, содержательные.

-Часто с жизнеописаниями.

-Да.

-Развился такой жанр уже. Это то, что можно назвать эпистолярной заочной психотерапией, психологической помощью. Все равно, нужно задавать еще вопросы.

-Конечно!

-Потому, что пишущий такое письмо и есть этот самый монологист. Нет ясного представления, как это будет воспринято тем, кто читает. Какая-то информация избыточная, беспорядочная.

-Хочется узнать побольше, да.

-Иногда этого совершенно недостаточно.

-Обычно много про себя, но мало про партнера.

-Да, вот это да. Он пишет свои переживания, а партнер какой-то безликий.

-Безликий, да.

-Я помню, что в какой-то из книг вы писали, что владелец машины “Лада”, когда у нее какие-то поломки, гораздо более точен, детален в описании проблемы.

-Владелец «Мерседеса» тоже.

-Ну, да! То есть, про машину мы пишем очень точно, а про партнера – он получается какой-то не конкретный такой.

-Да. Потому что у человека интерес к этой машине, ему хочется туда вникнуть, даже догадаться что там. Ну, машина, конечно, проще там все.

-Гораздо!

-А мы, вольно или невольно, ждем от другого такого уникального понимания, но это тоже не реально.

-Да.

-Это не реально. Надо строить мосты друг к другу, а с одной стороны мост не может быть. Вот это очень важно понимать.

-Тут мой любимый принцип, даосский: прежде, чем что-то взять, сначала дай.

-Конечно!

-Я думаю, что в семейной жизни это важно. Прежде, чем ждать, что тебя поймут, прочувствуют твой внутренний мир, попробуй сам.

-Вопрос в том, что дал, а захотят еще, обратно не дадут, сочтут за должное.

-Ну, да.

-И это тоже есть вариант возможного.

-И как тогда?

-Ага! И как тогда? По-разному. По-разному, но это нужно разбирать конкретную ситуацию. Нужно всегда трезво оценивать ресурс, возможности, стараться догадываться о возможностях другой стороны.
Они бывают очень ограничены, тогда приходится принять или идти в обход. А в обход – это построить мост с этой одной стороны. Тогда строй лодку и плыви туда. Наладь челночное какое-то общение. Иногда это целая наука — пробудить у другого человека, который глух и закрыт, вот эту догадку, что надо плыть к другому тоже. Иногда это, увы, безнадежно.

-Не получается.

-И тогда нужно ставить вопрос о том, а можно ли продолжать эти отношения.

-Да, можно ли это принять.

-Вы очень остро ставите этот вопрос. Я хорошо знаком с вашим текстом «Муж — тиран».

-Владимир Львович! Было огромным удовольствием поговорить с вами и огромное спасибо за этот семинар!

-Яночка, и вам спасибо! Я был так счастлив вас видеть!

-Спасибо большое!

-Спасибо тем, кто нас видит и слышит!

-Да! Спасибо нашим дорогим зрителям! Ваши комментарии, дополнительные мысли и вопросы мы будем ждать под этим постом. С вами была Яна Катаева и Владимир Львович Леви.

-До свидания!

-До встречи в следующей «Женской среде», пока!

 

Нравится

ВКонтакте
  
  
FaceBook
  
  

Владимир Леви: о чем догадываться, чтобы любить?: 12 комментариев

  1. Марина

    Яна, спасибо!
    Я уже начала смотреть интервью.
    А когда-то «случайно» купила книжку «Семейные войны», сейчас благодаря вам стала перечитывать, купила «Лекарство от лени». Книги очень глубокие, на мой взгляд, нужно перечитывать по нескольку раз, понимая глубже и открывая новые грани. Книга «Семейные войны» написана в виде ответов на письма, вроде ситуации разные, не похожие полностью ни одна на другую, ни на мою, но сколько откликается, сколько можно почерпнуть.
    И ещё, благодаря вам стала искать в сети интервью, их очень мало, особенно с хорошими ведущими, прослушала 4. Они тоже имеют волшебный эффект. Спасибо что благодаря вам у нас есть возможность услышать этого легендарного человека.
    Марина. Израиль.

    1. admin Автор записи

      Марина,
      Да, интервью у Владимира Львовича терапевтические)
      Спасибо за Ваши слова!

  2. Екатерина Алексеева

    Книга «Искусство быть собой» — самая первая, которую я прочитала по личностному развитию! Потом уже был Карнеги с его культовой «Как перестать беспокоиться и начать жить» , Лазарев «Диагностика кармы» и пошло-поехало… Сто лет не перечитывала Леви, кстати. Тогда в мои 16-17 лет он не очень зашел. Стиль речи не совсем мой. Вот интересно, как будет сейчас. Надо попробовать:) А вообще это крутой опыт — интервью с Учителем. Поздравляю, Яна!

  3. Наталья

    Отличное интервью! Спасибо большое, Яна!
    Немного озадачена:
    догадываться в отношениях — «почетная обязанность» женщины ? Ведь если синонимы эмпатии — это чуткость, отзывчивость, сопереживание, то это скорее не про мужчин .

    1. admin Автор записи

      Наталья, почему обязанность женщины? Владимир Львович говорил в интервью, что мы с мужем можем еще посоревноваться в эмпатии. И сам он мужчина, бесконечно чуткий. Согласна, женщины более настроены на других людей, им легче дается быть чуткими в среднем. Но обоим полам стоит развивать это в себе. В надежной привязанности оба становятся чутче.

  4. Александра

    Яна, спасибо большое за это интервью! Я влюбилась во Владимира Львовича с первых строк прочтения книги Неидеальный ребенок. Это было несколько лет тому назад, затем я штудировала его сайт, несколько раз пыталась написать ему письмо и каждый раз ловила себя на мысли, что пишу полную чушь и теперь, прочитав интервью, поняла, что действительно это было так.
    Очень помогла книга Мементо мори, пришлась к месту в нужный час.
    Сейчас осознаю, что прочла слишком мало его книг и нужно восполнять этот пробел.
    Мне очень, очень заходит в душу то, как пишет Леви и то, о чем он пишет.
    Спасибо за знакомство с термином «монологист». Теперь многое встаёт на свои места. Вот оказывается как все устроено. Вообще как только я начала отслеживать то, как меня воспринимает собеседник, как чувствует, в том числе и мои дети, когда я обращаюсь к ним, процесс общения стал более осознанным и меньше выходит из под контроля.
    Но вот как быть с близким, который не осознает как больно ранят его речи, я понять не могу. При том, что наверняка он не имеет прямой цели обидеть.
    В предвкушении знакомства с ещё непрочитанными мной книгами Владимира Леви. Благодарю, Яна!

    1. admin Автор записи

      Александра, если наверняка не имеет прямой цели обидеть, то рассказывать ему. Мягко, без обвинений.

  5. Светлана

    Яна, спасибо! Очень интересно, наводит на размышления..
    Такой интервью-действительно ценный и интересный опыт🙂

  6. Мария

    Яна, благодарю! Спасибо Владимиру Львовичу! Очень интересное интервью! Много слышала, но почему-то ещё не читала книг Владимира Леви. Теперь ещё сильнее захотела почитать)

  7. Ирина

    Когда-то в подростковом возрасте случайно прочла одну из его книг в библиотеке,кинулась искать еще и не нашла. Так он мне понравился,такой умный человек,такой знающий! А потом как-то забыла. Сейчас с приходом интернета гораздо проще найти его книги,займусь этим,посмотрю,какое будет впечатление сейчас,с жизненным опытом)).

  8. Екатерина

    Книги Леви читала еще в старших классах школы. И потом, с течением жизни и перечитывала, и покупала новые. Для меня в них много есть такого, о чём стоит задуматься. А вот по поводу «догадываться в семейной жизни» — для меня это было плохим советом в начале замужества. Я, выйдя за муж и родив ребенка, все силы бросила на построение семейных отношений в стиле «догадываться». Я на самом деле в этом мастер. И муж, конечно, сначала был доволен. Но, как впоследствии оказалось, это требует от меня колоссальных энергетических затрат, и для себя самой никаких сил уже не оставалось. Я пересмотрела наши взаимоотношения, разговаривала с мужем и ввела в семье правило: если что-то хочешь — озвучь. Догадываться никто ни о чём не должен. Мне стало легче и проще жить, а заодно и мужу, и детям. Но это мой опыт. У других всё по-другому.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *